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Entrevistas

 

RAUL ZAFFARONI*   Y  “LA CONDICIÓN DE LA NATURALEZA”


Por Manuel Alzina **

“...Así como el Constitucionalismo Mexicano en 1917 abrió el Constitucionalismo Social, hoy se abre (con las constituciones de Ecuador y Bolivia) un Constitucionalismo de la Naturaleza...”

-¿Que lo impulsa a escribir el libro “La Pachamama y el humano” y en que se inspira para hacerlo?

Bueno hace un largo rato que en el derecho penal hay una discusión teórica sobre que es el bien jurídico, si existe el bien jurídico, si la esencia del delito es la lesión al bien jurídico, si es una violación de deber, etc y siempre me llamó la atención un fenómeno que es muy discutido en el derecho penal sobre cuál es el bien jurídico en el delito de maltratamiento de animales. Lo cual se han dado una serie de explicaciones que no son satisfactorias y la única satisfactoria es decir que el titular del bien jurídico es el animal. No hay otra. Eso lo venia viendo desde hace rato y digo: bueno esto altera todo lo que se suele decir en materia de derecho penal.

Después eso me fue abriendo otras preguntas como: ¿Cuál es la relación de todo el derecho con lo “no humano?” Y bueno resulta bastante claro que el derecho le reconoce personería a inventos del ser humano; como la sociedad anónima, todas las personerías jurídicas, etc.; y no se la reconoce a entes reales. Más aún lo que tardó el propio derecho en reconocerle personería a todos los seres humanos. Tardamos unos cuantos años, milenios, en declarar un día: “todo ser humano es persona” ¿no? En 1948 de hecho fue. Yo nunca vi una asamblea de perros que diga todos los perros son perros. Nosotros tardamos como especie… (Se ríe) Seremos la más desarrollada pero parece que no nos dimos cuenta de eso.

Y bueno, cuando leo que en el NeoConstitucionalismo Latinoamericano la Constitución de Bolivia y la Constitución del Ecuador le otorgan personería jurídica a la naturaleza empecé a conectar toda la temática.

Por ahí vino la cosa.

-Usted un poco plantea en el libro que nosotros somos parte de la tierra y que a la tierra se le puede ocurrir estornudar…

Y si… Eso que un poco se viene planteando y empezó como una locura pero con muchos científicos que se van adhiriendo a llamada hipótesis Galia; es decir considerar el planeta como un organismo vivo de cuya vida somos parte, un organismo que tiene sus propios sistemas de equilibrio y como parte tenemos que cuidar de no alterar fundamentalmente los equilibrios que tiene el planeta. El planteo de la hipótesis Galia, que lo retoma Leonardo Boff en Brasil, es que el planeta tiene unos cuarenta mil millones de años, va a durar, tiene una vida un poco larga ¿no? Y se ha tomado algunos pocos millones en generar este equilibrio planetario. Por supuesto los de la hipótesis Galia dicen: cuidado que el planeta va a seguir viviendo ya que no tenemos capacidad para destruir la vida del planeta, por suerte, tenemos solo capacidad para destruir la habitabilidad del planeta por alterar gravemente todo este equilibrio. El planeta va a seguir y si los molestamos demasiado va a toser y nos va a escupir y se va a tomar unos diez, veinte o treinta, cuarenta millones de años en crear otra especie y hasta hay algunos biólogos que dicen quien es el candidato, parece que son los pulpos… Lo cual preocupa un poco porque hace que uno se pregunte: ¿Qué estamos haciendo? ¿no? (se ríe)

 

Cuando llega la hipótesis Galia a América Latina parece que los valores y la cultura de nuestros pueblos originarios miran y dicen: ¡ah, que novedad! ¡Ya lo sabíamos! (se ríe). Coincide en este momento, un momento bastante crítico, la derivación de las ideas de los colonizadores con la cultura colonizada.

Bueno, los pueblos originarios ya tenían una ética de la tierra ¿no? La Pachamama tiene la ética del buen vivir. Es decir es un planteo que hay que distinguir muy bien del animalismo y el ecologismo. El animalismo se limita a la protección del animal, la no crueldad con el animal, etc., lo cual está bien pero no se trata de eso.

No se trata del ecologismo en cuanto tenemos que cuidar el planeta porque el planeta es para nosotros y no podemos destruirlo y toda la preocupación es cuidar el medio ambiente del ser humano. No, acá hay una vuelta de tuerca más que dice: “nosotros somos parte de esto”. No estamos ni por encima ni somos los administradores ni somos los tripulantes de la nave espacial tierra. No, no, no, somos una parte de todo esto.

Entonces se trata de establecer un diálogo lo cual en el buen vivir, que se deriva de la Pachamama, lo que hay no es ningún planteo extremo de no poder tocar la naturaleza, no. Tenemos que vivir en armonía con la naturaleza. Lo que no podemos es destruir las relaciones de equilibrio. Ese es el asunto. Es decir, si uno extrema cualquier planteo no hay una ecología verde única. Hay un embrollo de ideologías verdes en definitiva. Hay un italiano* que escribe: “L’imbroglio” de esa ideología verde. Hay ideología verde de inspiración marxista, de inspiración anarco, etc. Hay una ideología verde extremista en la cual no se puede tocar nada. Y sí, mi propia existencia contamina, ya lo sé. El ser humano contamina, una ciudad contamina, un barrio precario contamina. Pero no, cuidado, no se trata de que no pueda tocar nada, de que no me pueda aplicar penicilina porque estoy matando bichos adentro. No. Se trata de vivir y dejar vivir. De coexistir con la naturaleza. Ese es el asunto. Lograr el equilibrio que permita una coexistencia y que permita la supervivencia de la especie. Porque lo que estamos destruyendo es la habitabilidad del planeta.

-Bueno en ese sentido los extremos también se juntan porque las grandes corporaciones son las que traban que en las constituciones la naturaleza sea sujeto de derecho y desde el otro extremo pasa como en Bolivia donde se le impide construir un camino a Evo Morales... ¿no?

Efectivamente. Esa es la cuestión. En donde encontramos el equilibrio. No es que yo no pueda comerme una manzana porque le estoy sacando una manzana al árbol. No. La cosa no va por ahí.

-¿Qué aporte histórico hace el constitucionalismo andino al debate?

Bueno, abre una etapa Constitucional que yo creo que va a ser la gran etapa de este siglo. Así como el Constitucionalismo Mexicano en 1917 abrió el Constitucionalismo Social, hoy se abre un Constitucionalismo de la Naturaleza. No quiero usar el término naturalista porque ya se han usado para decir otras cosas que no tiene que ver con esto. Diría un Constitucionalismo de la Naturaleza que realmente viene a parar el huevo de punta. Viene a decir la gran novedad: “miren muchachos que ustedes están insertos en esto y son parte de esto” dicho de esta manera es como decir todo ser humano es persona ¿no?

Son cosas que con el paso del tiempo uno dice que es una banalidad pero tuvo que llegar un momento que hubo que decir esa banalidad, declarar esa banalidad porque no la habíamos reconocido. Y de la misma manera creo, espero, que en las décadas futuras esto de que somos una parte de la naturaleza se lo tome como otra banalidad.

-¿Podemos reconocer en nuestro país algún avance en ese sentido en nuestro país cuando se reconoce a los pueblos originarios por ejemplo con el Programa de Nacional de Relevamiento Territorial o con la incorporación de la propiedad comunitaria indígena en la reforma del Código Civil que se viene?

Si. Estamos marchando, hay avances, etc. Pero es mucho más grave el problema. Yo creo que si, hay cuestiones puntuales como los conflictos con la minería, etc. Creo incluso que quizás vamos a necesitar yo no se si un Tribunal Administrativo, un Tribunal Judicial o un fuero especializado. Creo que la cuestión ambiental requiere un fuero técnico. No se si en lo judicial o en lo administrativo. Costa Rica tiene un Tribunal Administrativo por ejemplo. Es decir, estamos teniendo que resolver cosas que requieren una especialización. Pero eso es puntual, lo que planteamos en “La Pachamama y el humano” y lo que plantean estas constituciones es más amplio. Está vinculado al propio sistema productivo. ¿Podemos seguir produciendo en el mundo en esta forma?

Estamos llegando a los siete mil millones de habitantes, no se si se me cayó alguno, en un mundo raro en donde surge China, surge India, Europa se encuentra en una situación en que mira a ver que hace EEUU. El único riesgo que puede generar es que genere un conflicto bélico y nosotros que estamos como en un rincón. Es como si se armara una gran gresca en una cantina y nos quedamos en una mesa en un rincón mirando y la estamos pasando bien de momento, pero es un mundo complicado. En este mundo hay un continente olvidado, que es África. Un continente dramático.

Entonces la pregunta es: ¿podemos seguir desarrollando las condiciones económicas como para conceder o para darle a los sectores sumergidos del mundo, a todos, los mismos niveles de vida de Europa, de Canadá, de EEUU? Yo creo que con esto desarmamos el planeta totalmente. Entonces la pregunta va más allá de lo puntual. Si, está bien, abarca hasta que punto puedo horadar una montaña, hasta que punto puedo deformar un río, pero es una pregunta que va mucho mas allá. ¿Este sistema productivo y este sistema económico permiten a un plazo no muy largo la subsistencia de la especie? Ojo, teniendo en cuenta que cuando ellos hacen el planteo (los de Galia) dicen: “miren, si vemos la evolución geológica del planeta, mirándolo en términos geológicos y considerando simbólicamente siete días, nosotros habríamos llegado medio minutos antes de la medianoche del domingo”. Guarda, que si miramos el tiempo que el ser humano en dos patas caminó sobre el planeta, bueno la destrucción, la depredación que hemos hecho en el último siglo y medio es mucho más acelerada en relación con todo lo que habíamos hecho antes. El problema y la pregunta básica es esa: ¿este sistema es compatible con la supervivencia de la especie?

-El tema es que cada vez sean más voces las que se escuchen en ese sentido y que incluso se escuchen las voces de aquellos que lo vienen diciendo hace muchísimos años ¿usted piensa que para que esa cosmovisión del mundo sobre la naturaleza sea más fuerte es necesario que los pueblos originarios asuman la responsabilidad de tener representación política?

Si, sin duda. Si. Claro la situación de pueblos originarios en nuestro país es distinta a la que hay en Ecuador o la que hay en Bolivia o Perú. Sí, en nuestro país los pueblos originarios están repartidos en el territorio y son pequeños grupos repartidos en el territorio en consecuencia como no están concentrados no son negocio político. Ese es el asunto. Su debilidad depende de eso. Cosa que no sucede en los otros países andinos donde si son mayoría y son grupos políticos fuertes y su representación política pesa. Con todo lo que le ha costado pesar en Bolivia por ejemplo.
El problema en nuestro país es que no están juntos. Son diversas culturas, en pequeños grupos a lo largo del territorio que es extenso y de difícil comunicación.

- Yo le preguntaba sobre esos avances que hubo en el país con los pueblos originarios porque hubo un recrudecimiento en los últimos años de los asesinatos y la violencia sobre ellos ¿usted piensa que es porque hay ciertos avances o porque el sistema capitalista es voraz?

Yo creo que ningún fenómeno de esta naturaleza es unilineal ¿no? Se juntan factores y cada conflicto presenta características que son propias. Algunos conflictos tienen dificultades estructurales que son más serias de resolver. Por ejemplo cuando en territorio hay población originaria y hay criollos el problema que hay ahí es la incompatibilidad de la explotación. De la forma de explotación. Tienen que salir unos o tienen que salir otros. Eso si es complejo, muy conflictivo. En otros casos creo que no, que lo que hay son problemas políticos muy coyunturales, muy locales, lio de campanario digamos. En otros casos no son muy difíciles de resolver.

-Le planteaba lo de la reforma del Código Civil ya que también allí se vienen avances fuertes también en referencia a derechos de la mujer a la vez que también hay un recrudecimiento en ese sentido con el aumento de los femenicidios, la violencia familiar ¿no?

Bueno, cuidado. Hay un problema de avance de violencia familiar. Por supuesto, no niego que en la violencia familiar hay un componente de género. Si, es cierto. Pero cuidado, no reduzcamos la violencia familiar a la cuestión de género. La violencia familiar es una violencia dentro del grupo. Independientemente de que puede haber casos de que el maltratado sea el hombre, menos claro. Pero cuidado que la violencia familiar empieza con la patada al perro eh. Después la ligan la mujer, los chicos, los viejos. Cuidado, la violencia familiar es una violencia grupal. Cuidado, con esto no estoy negando que haya una cuestión de género en la violencia familiar. Pero no reduzcamos la cuestión de género a la lesión que puede sufrir la mujer. No. Es una cuestión que abarca al grupo y donde se genera una patología grupal.

-¿Y la criminología mediática como actúa en ese sentido? ¿Hay una violencia mediática contra la mujer?

Si. La criminología mediática si ve que se queman tres o cuatro mujeres y eso vende lo va a publicitar. Ahora si se le quiebran los huesos a alguna mujer de vez en cuando no, porque eso no es noticia. Ese es el asunto y está claro. La violencia contra la mujer sí, es discriminatoria, sí. Pero es una discriminación muy particular. Porque la mujer no es minoría, es la mitad de la especie. Entonces empecemos por ahí. Lo que las otras violencias discriminatorias sean contra judíos, contra gays, etc., no interesa la persona, no interesa el individuo. Se agarra a un tipo y se le da una paliza porque es judío. Sea Juan, Pedro, Isaac o Jacobo, no importa. O fulanito porque es gay. Con lo cual hay dos bienes jurídicos lesionados.
Esta la integridad física de la persona y el metamensaje que con eso se quiere mandar a todos los integrantes de la minoría.

Pero con la mujer no es que estamos en Irán, donde alguien sale a la calle con ácido para quemarle la cara porque no se pone el velo. Nadie agarra una mujer en la calle y la golpea para mandarle un mensaje al resto de las mujeres.

No es así. Es una característica diversa, diferente, porque la mujer no es una minoría. Si hay violencia contra la mujer es violencia intragrupal pero con eso el que lo hace no quiere mandar un mensaje a nada. Es un machista, un degenerado, estoy de acuerdo pero con eso no le está mandando un mensaje a todas las mujeres. Ni lo piensa, ni se le ocurre. El otro sí. El que agarra un judío, el que agarra a un gay, el que agarra a un travesti sí. Está mandando un mensaje al grupo. Y lo hace con esa intención, no le importa la individualidad de la persona.

Cuando los skinheads agarraron al pibe éste de Belgrano hace unos años, que ni era judío, no le importaba el pibe, agarraron a ese pibe como podrían haber agarrado a otro. El objetivo era mandar un mensaje. Con la mujer no, eso no se da. No es así. Es una discriminación y una violencia que tiene otras características.

-Usted habla de las Constituciones Andinas y en ellas es muy fuerte esto del derecho de la naturaleza como veíamos, ahora para que esas constituciones puedan surgir hubo un debate fuerte en la sociedad, una gran participación Usted cuando plantea la necesidad de la Reforma Constitucional en nuestro país ¿cree que es necesaria más participación o con que los representantes se pongan de acuerdo basta?

Yo lo que estoy planteando es el debate y lo que más me preocupa no es consagrar mas derechos en la Constitución nuestra. Los tenemos casi todos. Cualquier declaración de derechos es un programa, si las declaraciones de derechos de todas las constituciones estuvieran realizadas sería genial. Nos vamos a casa y listo. Lo que me preocupa y creo, es que la parte institucional está superada por los hechos. Creo que se requiere un ajuste en el ámbito institucional porque tarde o temprano vamos a tener crisis, como toda democracia en el mundo tiene crisis en algún momento. Es inevitable eso. Pasaran cinco años, diez, quince. Algún día vamos a tener una crisis. Y lo que tenemos que evitar, tenemos que repensar la cosa institucional para que las crisis se puedan superar más fácilmente. Lo cual nos permitiría tener más políticas de Estado. Tener más continuidad en las decisiones. El Presidencialismo es Penélope. Es Penélopismo. Uno que ganó se llevó por un voto todo, el otro quiere ponerle palos en la rueda para que no pueda gobernar y cuando llega el otro desteje todo lo que había armado el anterior. Y así no podemos desarrollarnos con una base. Hay cosas que necesitan continuidad política. Cualquiera sea el color político hay algunas cosas en las cuales tenemos que salir adelante.

-Ahora en las Constituciones Andinas si bien son de avanzada en el sentido del reconocimiento del derecho de la naturaleza integralmente desde México hasta Bolivia no está planteado el debate ¿usted cree que el presidencialismo es parte de la cultura latinoamericana y que nosotros como país sí podemos ir hacia el parlamentarismo aisladamente?

Cuidado, cuidado con esto no estoy haciendo ninguna discriminación de ningún país hermano. Yo no me puedo meter a juzgar las condiciones de otro país, o las circunstancias de otro país. Yo estoy proponiendo un sistema parlamentario. El 17 de octubre de 1945 no se lo hubiese propuesto a Perón. ¿Por qué? Porque había que hacer un cambio estructural de incorporación de una masa humana muy grande que estaba excluida. Hoy eso no lo tenemos. Tenemos excluidos si pero por ejemplo dicen: “hay gente durmiendo en la calle” Y hay tres mil personas durmiendo en la calle en Buenos Aires. Se podría resolver. No me vengan con eso. Si tuviéramos medio millón de personas bueno ahí si hay que hacer un cambio estructural para resolver eso. Tenemos que incluir a los excluidos, sí. Y tenemos que subir los niveles de vida. Y tenemos que hacer una cantidad de cosas pero no se requiere un cambio. No se requiere un antes y un después. Yo no podría decir lo mismo de la Bolivia de Evo.

No me meto a juzgar lo que institucionalmente hace otro país cuando tiene que hacer una incorporación masiva y eso requiere un cambio estructural importante. No valoro eso. No puedo decir “copien el sistema suiza Evo”. No, estaría loco. Pero mirando mi país sí digo que nosotros no requerimos una transformación de esa naturaleza. Más bien lo que creo es que tenemos que buscar un sistema que nos permita seguir patinando en el mismo sentido con los menores accidentes posibles y que no nos hundamos el cráneo con la primera piedra.

-Una última pregunta: Comparando las diferentes etapas de su vida, donde observó distintas participaciones juveniles a través del tiempo, incluso usted participó también ¿Qué piensa de lo que sucede hoy con la participación política de los jóvenes?

 

Bueno, creo que es importante el desembarco de jóvenes en la política y en el funcionariado. Algunos se equivocaran. Van a hacer macanas, no peores de las que haríamos otros. Un alto porcentaje se va a quedar y bueno, va a ser activo. Y después se va a achanchar con los años, algunos se van a aburguesar. Otros no van a seguir. Alguno se convertirá en un cipayo. Y ahí viene un segundo desembarque. Un segundo desembarque que a mi juicio hoy es una transformación que la vamos a ver en diez o doce años, importantísima. Que es el resultado del 7 % de inversión en educación y que es la incorporación a la vida universitaria de hijos de obreros.

Y no me refiero solo al conurbano eh. Me refiero a Universidades en el interior, en lugares donde dicen bueno si tenemos una Universidad en la Provincia ¿por qué no poner otra? Chilecito en La Rioja por ejemplo. Cuidado que son todos pibes de primera generación universitaria y hasta de primera generación secundaria. Y bueno esos pibes van a estar dentro de diez años. Cuando se achanchen estos vendrán los otros (se ríe)

11 de marzo de 2012
 

*Miembro de la Suprema Corte de Justicia de Argentina
** Militante Social – Dirigente de CTA y referente de Tupac Amaru

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